A. Kubilius: „Valdžia laužo konstitucines ir demokratines normas“
2020-06-05 | LietuvaEuropos Parlamento narys Andrius Kubilius teigia, kad Lietuvos valdžia visiškai neteisėtai, nepaisydama įstatymų, biudžeto taisyklių, taip pat ir pačios Vyriausybės patvirtintos tvarkos dalina milijardus eurų, taip šalyje yra laužomos konstitucinės ir demokratinės normos.
„Lietuvos valdžia nuo pat pandemijos pradžios, pradėjusi dalinti milijardus į kairę ir į dešinę, ir kur reikia, ir kur nelabai aišku, ar tikrai reikia. Mano įsitikinimu, ji tai daro visiškai neteisėtai. Nepaisydama įstatymų, nepaisydama biudžeto taisyklių, nepaisydama net ir pačios Vyriausybės patvirtintos tvarkos, kaip ekstremalios padėties atveju turi būti finansuojami visi dalykai, susiję su ekstremalia padėtimi. Milijardai Lietuvoje dalinami visiškai neteisėtai, – kalbėjo A. Kubilius. – Ir dėl to ši valdžia ekstremalią padėtį, net ir pati suprasdama, kad jau karantinui nebėra jokių priežasčių, laikys iki pat Seimo rinkimų tam, kad iki pat Seimo rinkimų ir toliau galėtų savo visiškai su niekuo nederintais sprendimais, prieštaraujančiais bet kokioms teisės normoms ir taisyklėms, tuos pinigus toliau dalinti.“
Jis taip pat pabrėžė, kad yra visiškai laužomos bet kokios konstitucinės normos ir principinės demokratinės normos.
EP narė Rasa Juknevičienė teigė, jog valdančiųjų lyderis Ramūnas Karbauskis griauna visus Kovo 11-osios pagrindus dėl to, kad jam nusispjauti į Kovo 11-ąją.
„Karbauskis nebuvo Kovo 11-osios žmogus. Jis buvo praktiškai kitoje pusėje su savo šeima ir su savo veikla. Jam visiškai tinka šitas griovimas. Dėl to čia ir pastatytas“, – dėstė savo nuomonę europarlamentarė.
Komentuodama Seime žlugusios apkaltos Lietuvos lenkų rinkimų akcijos-Krikščioniškų šeimų sąjungos (LLRA-KŠS) frakcijos atstovei Irinai Rozovai klausimą, R. Juknevičienė sakė, jog jos atvejis yra analogiškas buvusio Seimo nario Mindaugo Basčio atvejui, ir I. Rozova yra „išsukta“.
„Buvo M. Bastys, kurį meluodamas ir kaltindamas kitus R. Karbauskis praktiškai išgelbėjo nuo apkaltos balsavimo ir leido jam pačiam atsistatydinti. Lygiai analogiškoje situacijoje Valstybės saugumo departamente buvo nustatyti Seimo nario ryšiai su Rusijos žvalgybininkais, su Rusijos šnipais, su Rusijos ambasados darbuotojais. I. Rozova yra tas pats atvejis. Ir tie, kurie tyrimą darė, sako, kad tai yra analogiškas atvejis. Ir vėl Rozova yra išsukta. Atsiprašau už tokį žodį. Daug kas čia taip ramiai žiūri. Lietuvoje praktiškai šis galutinis balsavimas dėl apkaltos Rozovai nebuvo labai pastebėtas. Uždengė kiti skandalai, aišku. Bet ką tai reiškia? Tai reiškia, kad Karbauskis jau antrą kartą pasako Valstybės saugumo departamentui ir duoda signalą Rusijos specialiosioms tarnyboms, kad jūs galite per Seimą vaikščioti laisvai, kaip tiktai norite. Ir Karbauskis tame nemato jokių problemų, kaip ir jo palanki dauguma“, – kalbėjo R. Juknevičienė.
Pasak jos, „vienintelis kelias čia vėl gi, ką ir mūsų frakcijos žmonės kėlė Seime, turėtų būti visiškai išslaptinta, paviešinta šita informacija, kokią yra sukaupęs Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Ir tokiu būdu atlikti tam tikrą liustraciją.“
Pokalbio išklotinė pridedama.
EP narių Andriaus Kubiliaus ir Rasos Juknevičienės
Savaitės apžvalgos stenograma
2020-06-04
Rasa Juknevičienė:
– Laba diena visiems. Šią savaitę mes vėl su Andriumi dviese. Noriu išduoti paslaptį: Andrius jau labai nerimsta ir sekmadienį ruošiasi į Briuselį važiuoti, kelsis keltu. Kaip jis ten nuvažiuos, kaip ten kas bus, aš nežinau, bet mūsų Kubilius – nerami dūšia. Papasakos jau ten nuvažiavęs, kaip viskas atrodo. O šiandien mes aptarsime tokias temas-aktualijas, kurios, aš manau, visus jaudina, domina. Ir kai ką turime pasakyti, kai kur gal ir neturime, ką pasakyti. Tai yra tie sulaikymai, ir V. Sutkus, ir Mantas Zalatorius. Astravo tema, aišku, skambėjo. Aš turiu keletą sakinių pasakyti, kas gi čia įvyko dėl Irinos Rozovos.
Rusijoje šalia kitų dalykų, atsirado pataisa Dūmoje, žinomi veikėjai prašo Dūmos panaikinti 1989 m. Ribentropo-Molotovo pakto pasmerkimą, dar priimtą Gorbačiovo laikais. Andrius turi ką pasakyti apie tai, kaip finansinė parama arba paskolinti pinigai naudojami valstiečių rinkimams. Ir, jeigu spėsime, jeigu liks dar laiko, apie Baltarusiją šiek tiek, nes ten įdomūs procesai vyksta. Tai, Andriau, ką tu gali pasakyti dėl pirmojo klausimo: dėl sulaikymų, dėl STT atliktų kratų ir panašių dalykų? Akivaizdu, šalia to čia bus politika. Ir R. Karbauskis, aišku, visada pirmiausiai pasako, karksi kaip varna, kad čia konservatoriai, konservatoriai, konservatoriai. Jau priprato žmonės prie to, bet vis dėlto.
Andrius Kubilius:
– Karbauskio karksėjimai visiškai nestebina. Oligarchas, taip sakant, tą visą laiką kartoja. Tik tiek, kad šitoje istorijoje daug dalykų, panašių į tai, kas buvo su MG Baltic. Aš nenagrinėsiu čia Sutkaus ir Zalatoriaus, kokie ten santykiai, kas ten ką mokėjo, nemokėjo, tą parodys teisėsauga. Bet iš esmės vienas epizodas, kuris labai ryškus, tai, ką prokurorai ar STT jau paskelbė spaudoje, kad V. Sutkus aktyviai ir už pinigus dalyvavo diskredituojant visą ministro Roko Masiulio veiklą. Prisimenant, pavyzdžiui, kaip MG Baltic skirstydavo ministrus, šitoje vietoje reikia atsiminti, kad Roką Masiulį iš pareigų “nuėmė” net ne V. Sutkus, o “nuėmė” R. Karbauskis ir S. Skvernelis. Dabar reikia visą tą liniją atsiminti, kad po to, kai R. Masiulis iš Klaipėdos uosto direktoriaus pareigų atleido R. Karbauskio politinį draugą A. Vaitkų, akivaizdu, kad R. Karbauskis norėjo keršyti R. Masiuliui. Kadangi tuo metu R. Masiulis buvo, visuomenės nuomone, teisingai vertinamas kaip labai geras, gerai veikiantis ministras, tai reikėjo pradžioje diskredituoti jo kandidatūrą. Šioje vietoje kyla tik vienas klausimas. Daug kas kelia klausimą: ar V. Sutkus įtikino Karbauskį, kad ministras yra blogas? Mano įsitikinimu, aš neturiu duomenų, bet spėju, kad buvo atvirkščiai. Kai R. Karbauskis nutarė, kad reikia diskredituoti R. Masiulį, tai tada jis ieškojo, kas tam gali padėti. Kelininkai, matyt, buvo nepatenkinti ministro veikla ieškant korupcijos pėdsakų. Ir galų gale, R.Karbauskis susirado ir tuos pačius kelininkus, ir po to atrado V. Sutkų. Ir tokiu būdu prasidėjo visa R. Masiulio išmetimo iš ministro pareigų epopėja. Aš nematau jokio skirtumo nuo to, ką darė MG Baltic. Aš manau, kad šioje situacijoje teisybė yra labai svarbus dalykas. Ir tikiuosi, kad daug šių faktų paaiškės STT toliau atliekant tyrimą, kuriame neišvengiamai, tikiuosi, bus apklausiamas ir pats Ramūnas Karbauskis.
Rasa Juknevičienė:
– Žinai, man šioje vietoje, kai R. Karbauskis pradėjo karksėti “konservatoriai, konservatoriai”, tai MG Baltic tyrime, kuriame tiesiogiai dalyvavau Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete, man buvo tokios šiurpokos aplinkybės. Mes tada dar dirbome Seime. Ateini ryte į Seimą to tyrimo metu, ir staiga prieina koks nors vienas Seimo narys, kitas Seimo narys: „Ar tiesa, kad tyrime yra Kubilius? Ar tiesa, kad yra Armonaitė, koks nors kitas liberalas?“ Tų pavardžių tenai niekur nėra, jokiuose STT ar VSD duomenyse. Paskui išgirdau apie save. Pradėjo eiti šnabždesiai. Ir aš supratau, kad čia iš Karbauskio eina tie šnabždesiai, sudaro, sukuria tokį foną ir kažkas lieka po to, jau nebesvarbu, ką teisėsauga ištiria ar neištiria. Čia jo tokie metodai.
Andrius Kubilius:
– Metodai žinomi. Tik tiek, kad ši istorija yra, mano įsitikinimu, reikšminga. Antras dalykas, į kurį verta atidžiau įsižiūrėti. Gabrielius Landsbergis vakar savo facebook‘e parašė, ką reiškia prokuroro pasakymai. Kai prokuroras duoda suprasti, kad kai kurie veiksmai V. Sutkui, M. Zalatoriui įtakojant valdančiuosius dėl vadinamojo banko įstatymo galbūt lėmė tai, kad bankų mokesčio sumažinimas buvo pakeistas kai kuriais kitais mokesčiais. Kaip, pavyzdžiui, automobilių mokesčiu ar dar kokiu nors mokesčiu. Tai tie dalykai irgi paaiškės.
Rasa Juknevičienė:
– Matysime.
Andrius Kubilius:
– Trečias dalykas, iš tos pačios serijos, noriu pabaigti, kad nereikėtų prie to grįžti. Šalia to, mano įsitikinimu, į ką labai reikia atkreipti dėmesį. Aš esu šiek tiek plačiau pabandęs tai aprašyti, matyt, ir toliau tą temą kelsime. Valdžia nuo pat pandemijos pradžios, pradėjusi dalinti milijardus į kairę ir į dešinę, ir kur reikia, ir kur nelabai aišku, ar tikrai reikia. Mano nuomone, ji tai daro visiškai neteisėtai, nepaisydama įstatymų, nepaisydama biudžeto taisyklių, nepaisydama net ir pačios Vyriausybės patvirtintos tvarkos, kaip ekstremalios padėties atveju turi būti finansuojami visi dalykai, susiję su ekstremalia padėtimi. Milijardai Lietuvoje dalinami visiškai neteisėtai. Ir dėl to ši valdžia ekstremalią padėtį, net ir patys suprasdami, kad jau karantinui nebėra jokių priežasčių, laikys iki pat Seimo rinkimų. Tam, kad iki pat Seimo rinkimų ir toliau galėtų savo visiškai su niekuo nederintais sprendimais, prieštaraujančiais bet kokioms teisės normoms ir taisyklėms, tuos pinigus toliau dalinti.
Rasa Juknevičienė:
– Bet žinai, čia apima toks beviltiškumo jausmas todėl, kad opozicijos jie neklauso. Opozicija neturi daugumos Seime, negali pasipriešinti fiziškai, balsuodami prieš šiuos sprendimus. Prezidentas tyli. Prezidentas pats dalyvauja tose dalybose siūlydamas pataisas, sprendimus, kainuojančius šimtus milijonų. Ir tiesiog nėra, kas juos sustabdo.
Andrius Kubilius:
– Yra Konstitucinis teismas, galbūt kiti dar dalykai.
Rasa Juknevičienė:
– Bet Konstitucinis teismas po dviejų metų nutars, jeigu surinks tam tikrą dalį parašų.
Andrius Kubilius:
– Tai, aišku, yra labai blogai. Bet vis tiek apie tai reikia kalbėti. Gal valdžia vis tik susiprotės pagaliau, kad dalinti milijardus neteisėtais sprendimais, vienas dalykas, bet kad įveliama visa Lietuva į chaosą? Tai kas bus po to, kai tokius sprendimus Konstitucinis teismas pripažins neteisėtais?
Rasa Juknevičienė:
– Koks jų reikalas? Jiems tas pats, jiems svarbu laimėti daug vietų.
Andrius Kubilius:
– Žmonės turės grąžinti tuos pinigus. Kas bus tada?
Rasa Juknevičienė:
– Tai dėl ko R. Karbauskis apskritai yra valdžioje? Jis dėl to ir yra valdžioje, kad chaosą sukeltų, kad konservatorius daužytų. Čia visiškai rusiška politika.
Andrius Kubilius:
– Antras dalykas, yra visiškai laužomos bet kokios konstitucinės normos. Net sakyčiau, principinės demokratinės normos. Nes reikia atsiminti, kad demokratija kūrėsi tada, kai karaliai nutarė, kad reikia rinkti mokesčius išlaikyti kariuomenei ar kitoms valstybės paslaugoms dar Viduramžiais. Ir bajorai pasakė, kad tą galima daryti tik tuo atveju, jeigu suteiks teisę rinktis į Parlamentą ir ten spręsti, kokie mokesčiai ir kam tie pinigai turi būti panaudoti.
Rasa Juknevičienė:
– Ar Karbauskiui tai rūpi? Jis gi pats sau caras.
Andrius Kubilius:
– Bet Lietuva nėra vienas R. Karbauskis. Yra protingų žmonių, į kuriuos mes su tavimi šiandien kalbėdami ir kreipiamės. Ar leisime Lietuvoje įsivyrauti visiškam chaosui, visiškam teisinės valstybės sugriovimui, visiškai net policinei valstybei? Aš tą vadinčiau tokia „dučine“ valstybe.
Rasa Juknevičienė:
– Jis griauna visus Kovo 11-osios pagrindus dėl to, kad jam nusispjauti į Kovo 11-ąją. Karbauskis nebuvo Kovo 11-osios žmogus. Jis buvo praktiškai kitoje pusėje su savo šeima ir su savo veikla. Jam visiškai tinka šitas griovimas. Dėl to čia ir pastatytas. Tegul mane į gabalus sukapoja, bet aš manau, kad jis yra tas žmogus, kuris labai naudingas Kremliui. Kodėl jam leidžia tokius pinigus gauti iš trąšų ir iš kitų dalykų? Aš dirbau Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete ir žinau. Yra labai kategoriškai VSD pasakyta: tokio lygio verslas su Rusija turi turėti tam tikrą grąžą. O dalyvauti politikoje yra privaloma tokiems žmonėms, tai jis ir dalyvauja. Bet žiūrėk, čia pat yra I. Rozovos klausimas, dabar tinka iš to, ką mes čia suvedėme. Buvo M. Bastys, kurį meluodamas ir kaltindamas kitus R. Karbauskis praktiškai išgelbėjo nuo apkaltos balsavimo ir leido jam pačiam atsistatydinti. Lygiai analogiškoje situacijoje Valstybės saugumo departamente buvo nustatyti Seimo nario ryšiai su Rusijos žvalgybininkais, su Rusijos šnipais, su Rusijos ambasados darbuotojais. I. Rozova yra tas pats atvejis. Ir tie, kurie tyrimą darė, sako, kad tai yra analogiškas atvejis. Ir vėl Rozova yra išsukta. Atsiprašau už tokį žodį. Daug kas čia taip ramiai žiūri. Lietuvoje praktiškai šis galutinis balsavimas dėl apkaltos Rozovai nebuvo labai pastebėtas. Uždengė kiti skandalai, aišku. Bet ką tai reiškia? Tai reiškia, kad Karbauskis jau antrą kartą pasako Valstybės saugumo departamentui ir duoda signalą Rusijos specialiosioms tarnyboms, kad jūs galite per Seimą vaikščioti laisvai, kaip tiktai norite. Ir Karbauskis tame nemato jokių problemų, kaip ir jo palanki dauguma. Tai vienintelis kelias čia vėl gi, ką ir mūsų frakcijos žmonės kėlė Seime, turėtų būti visiškai išslaptinta, paviešinta ši informacija, kokią yra sukaupęs Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Ir tokiu būdu atlikti tam tikrą liustraciją, dabartinę liustraciją. Čia kai kalba: KGB agentai ar kiti dalykai, tai svarbu tie dalykai, jų reikia. Bet dabar vyksta procesai, juk čia tas pats KGB iš esmės, tiktai kitu pavadinimu, verbuoja Lietuvos Seimo narius. Ir Karbauskiui tai yra nulis.
Andrius Kubilius:
– Aš čia dar pridėčiau: Jei Bastys lyg ir vienas veikė, na sakykim, taip. Toks jo veikimas buvo atvesti „Rosatom“ prieš Visaginą ir taip toliau.
Rasa Juknevičienė:
– Nebuvo taip.
Andrius Kubilius:
– Tai čia, ką bent jau teko mums matyti, tie, kas darė tyrimą, daug daugiau matė faktų. Bet tai, kas buvo skelbta anksčiau, tai Rusijos, Kremliaus įtaka čia buvo formuoti koaliciją. Per I. Rozovą daryti įtakas koalicijų formavimui. Ir reiškia, kad Premjeras Skvernelis, sudarydamas koaliciją su Lenkų rinkimų akcija ir žinodamas, kad štai šitame aktyviai dalyvauja žmonės, kuriuos tiesiogiai įtakoja Rusijos žvalgybos, užmerkia į tai akis. Dabar, kai keliamas šitas klausimas, kas yra pasakoma. Tai čia antras aspektas. Žiūrėkite, bet gi dabar Rozovos apkalta sugriaus visą koaliciją ir sužlugs ši valdžia. Valdžios išlaikymas yra toks svarbus tikslas, kad galima pateisinti bet kokias priemones.
Rasa Juknevičienė:
– Tai Rusijos ambasada dalyvauja tiesiogiai.
Andrius Kubilius:
– Ir šioje vietoje, ką aš matau, tai iš tikrųjų Lietuvoje įsigali vis plačiau. Ir pinigų dalinime irgi sako: „Na, baikit jūs kabinėtis ten prie tų neteisėtumų, kad čia ne pagal teisės normas dalina, gi toks svarbus tikslas: duoti pensininkams, duoti vaikučiams, duoti verslui pinigų“. Kaip sakant, vėl yra ta pati logika. Lietuvoje įsivyrauja logika, kad tikslas gali pateisinti priemones. Aš noriu priminti, kad šitaip Hitleris atėjo Vokietijoje į valdžią. Tai vokiečiai irgi galvojo, kad vardan tvarkos galima ir tokį pasistatyti sau į valdžią.
Rasa Juknevičienė:
– Tendencijos yra labai blogos. Mes jau esame kalbėję. Čia kalbame apie Vengriją. Lenkija yra linksniuojama Europos Sąjungos posėdžiuose. Mes tą matome. Lietuvoje procesai yra prasti. Aš tai galiu konstatuoti vien iš tų pavyzdžių. Bet dar buvo Astravo tema šią savaitę. Čia toks komplikuotas klausimas. Ir turbūt vienintelė Tėvynės sąjunga bando kelti šį klausimą, kartu su kitais, aišku, žmonėmis, susibūrusiais į tam tikrus sambūrius. Ir tam tikri nauji įvykiai įvyko. Andriau, dėl susitarimų, kurių dar nėra, kaip aš suprantu, dar Lietuvos pusė juos svarsto. Bet yra jau apmatai to, ką žada pasirašyti Lietuva, Latvija ir Estija dėl elektros pirkimo iš būsimos Astravo elektrinės.
Andrius Kubilius:
– Man teko dalyvauti pirmadienį specialios darbo grupės, sudarytos dar kažkada Europos reikalų komitete, posėdyje. Jis buvo uždaras, ten daug kalbėjome. Paaiškėjo tas faktas, toks šiek tiek pribloškiantis, kad Lietuva, kuri siekia, kad latviai taip pat pasižadėtų nepirkti Astravo elektros, galų gale gauna rezultatą, kur latviai ir estai sutinka, kad Lietuva nepirktų elektros iš Astravo, bet Lietuva sutinka taip liaudiškai tariant, kad bent jau latviai turėtų teisę, jeigu norės, tą elektrą ir nusipirkti.
Rasa Juknevičienė:
– O paskui ir į Lietuvą ateis ta pati.
Andrius Kubilius:
– Ten atsiranda visokių niuansų – toks keistas apsivertimas. Deja, aiškių paaiškinimų nelabai išgirdome. Kas man nelabai patinka, kad šioje temoje valdžia nesugeba racionaliais argumentais, racionaliais veiksmais, tariantis ir su opozicija išlaikyti Lietuvoje labai svarbų konsensusą šiuo klausimu. Yra daromos kai kurios klaidos. Aš tikrai nevartosiu kokių nors emocingų žodžių. Bet, mano manymu, pats svarbiausias dalykas yra išlaikyti konsensusą ir ieškoti sprendimų net ir tada, kai kokie nors kaimynai latviai elgiasi ne taip, kaip mes norėtume. Mano manymu, Lietuva turi aiškiai deklaruoti keletą labai svarbių dalykų ir deklaruoti vienašališkai. Pirmiausia, pagal dabartinę situaciją, pasižiūrėjus ir į Latvijos, ir į Estijos elektros generavimo pajėgumus, ir į tai, kiek tos šalys suvartoja elektros, toms šalims papildomos elektros iš Astravo nereikia. Lietuva, uždariusi Ignalinos atominę elektrinę ir nepasistačiusi Visagino, ir kartu po 2012 metų uždariusi visokias Vilniaus termofikacines ir taip toliau, iš tikrųjų yra deficitinė šalis, kuri importuoja elektrą ir iš latvių, ir iš estų, bet dar net ir iš Kaliningrado srities. Lietuva, pasakydama, kad ji nepirks iš Astravo, bet, pavyzdžiui, toliau pirks kažkiek iš Kaliningrado, ji į visus klausimus gali duoti labai aiškų atsakymą. Kitaip sakant, latviams ir estams, o ypač latviams, jokio reikalo pirkti Astravo elektros nėra. Ir nėra ko galvoti apie tai, kad jie tą elektrą nusipirkę, galėtų mums pardavinėti kokią nors papildomą elektrą. Lietuva turi tą labai aiškiai pasakyti, vienašališkai. Ir jeigu pamatys, kad latviai būtent taip bando elgtis, ne savimi pasirūpindami, o bandydami tapti tarpininkais, pardavinėti į Lietuvą kažkokią tai neaiškią elektrą, Lietuva turi visas galimybes: ir skelbti, kad ji išstoja iš BREL, ir atjungti linijas, taip pat ir tokias linijas, kurios iš Baltarusijos per Lietuvą, per Ignaliną eina į tą pačią Latviją. Latvija iš Astravo elektrą gali pirkti tik per linijas, kurios eina per Lietuvą.
Rasa Juknevičienė:
– Ar išdrįs? Ar išdrįs šita valdžia, įskaitant ir Prezidentą?
Andrius Kubilius:
– Lietuva gali drąsiai pasakyti kai kuriuos dalykus. Aš nežinau, ką nuspręs, ar pasirašyti, ar nepasirašyti tą susitarimą, bet Lietuva turi teisę pasakyti labai aiškius dalykus. Ir šioje vietoje aš raginčiau ir tuos, kurie susirūpinę dėl Astravo, ir valdžią, labai aiškiai pasakyti keletą paprastų dalykų, apie ką ir kalbėjau. Dabar Lietuvoje atsiranda, man atrodo, labai daug tokių emocingų pareiškimų: ir į Europos Komisiją kreiptis, ir kt. Mums reikia spręsti čia daugelį problemų. Aš nesakau, kad nereikia kreiptis į Europos Komisiją. Aš pats pasirašiau bendrus laiškus. Bet reikia spręsti čia, vietoje, negalvojant, kad viską už mus gali padaryti kas nors Briuselyje ar dar kur nors kitur.
Rasa Juknevičienė:
– Tai būtent. Bet dabar nuo Astravo labai tinka pereiti keletu sakinių apie Baltarusiją. Lietuvoje, kaip visada, mažoka informacijos. Bet kiek mes stebime, tai vyksta tokie įdomūs procesai prieš taip vadinamuosius rinkimus. Rugpjūčio mėnesį turi būti Prezidento rinkimai. Jau esame apie taikalbėję. Čia buvo ir Vincukas Večiorka mūsų toje vadinamoje virtualioje svetainėje. Bet taip gana aptakiai dar kalbėjome. Daug kandidatų yra registruojama, bet dabar išryškėjo vienas toks kandidatas, kuris mums iki šiol nebuvo girdėtas. Bet žmonės aplink jį buriasi. Buvo jis neregistruotas. Žmona dabar nori registruotis. Ir stovi žmonių kilometrinės eilės, ne tik Minske, bet ir kituose miestuose, po kelias valandas, ten laukia žmonės. Pavyzdžiui, prie turgaus buvo išvaikyta, kad jūs čia negalite rinkti parašų, dėl to, kad trukdote prekeiviams. Tai tada žmonės persikelia kitur. Ir vis tiek stovi eilėse tam, kad pasirašytų už alternatyvius kandidatus. Jiems reikia surinkti tam tikrą skaičių parašų. Sakyčiau, tokio aktyvumo nėra buvę. Mes jau seniai stebime, apklausos rodo, kad žmonės pavargo nuo Lukašenkos valdžios. Gal kai kas ir bijo tai pasakyti, bet daug yra pavargusių, nori keisti. Iš kitos pusės, negaliu apeiti to klausimo, kad vis dėlto Lukašenka pasipriešino Putinui gruodžio mėnesį. Jo noras buvo suvienyti šias valstybes ir pasidaryti dviejų valstybių prezidentu. Aš turiu omenyje Putiną. Lukašenkos netenkino sąlygos, aš nežinau jokių detalių. Čia tik mano tokie pasvarstymai, kiek čia gali dabar susivienyti tokios pastangos, sakyčiau. Ir natūraliai augančio pasipriešinimo prieš Lukašenką, ir galbūt net ir šiek tiek palaikomo iš išorės. Kaip tau atrodo?
Andrius Kubilius:
– Aš manau, kad vienas dalykas gali būti visiškai natūralus. Žmonėms iš tikrųjų Lukašenka yra atsibodęs. Jau seniai.
Rasa Juknevičienė:
– Jeigu aš ten būčiau, Baltarusijoje gyvenčiau, aš jau neįsivaizduoju, gėda būtų gyventi.
Andrius Kubilius:
– Tai todėl, man atrodo, kad tos eilės yra ganėtinai natūralios. Kitas dalykas, kad tie kandidatai yra ateinantys ne iš politikos. Kaip nebūtų keista, visi mūsų draugai Baltarusijos opozicijoje, su kuriais bendraujame, dėl vienokių ar kitokių priežasčių šituose rinkimuose nedalyvauja. Gal bijodami ir persekiojimų, ir kitų dalykų. Bet jie patys sakė, kad jie mano, kad gali kilti banga būtent tų rinkėjų, kuriems Lukašenka yra visiškai atsibodęs. Ir ta banga iš tikrųjų kyla. Tai yra svarbus faktorius. Aš manau, kad šioje vietoje ir Lietuva, ir Europos Sąjunga turėtų pasakyti labai aiškiai Lukašenkai: „negalvok apie brutalų susidorojimą su štai tuo natūraliu nepasitenkinimu, su tais kandidatais“. Nors tą patį garsųjį, apie kurį tu kalbėjai, jau jį laiko uždarę. Tą kandidatą blogerį, prie kurio ten kilometrai stovi. Pas jį namuose jau rado, net ir atrodo, atvirose lentynose vos ne milijoną dolerių. Nors prieš tai dvi kratų grupės nieko nerado, bet trečia atėjo ir staiga randa ant staliuko milijoną dolerių. Lukašenkos metodai yra šioje vietoje žinomi. Ar čia kaip nors bando dalyvauti Putinas, ar ne, dažniausiai jie turėdavo vieną kokį nors kandidatą, kuris tikrai yra promaskvietiškas. Tai pamatysime. Gali būti, kad šį kartą gali eiti šiek tiek kitokia vaga. Ir ypač jeigu Europos Sąjunga iš tikrųjų duos keletą labai rimtų perspėjimų, nes, kiek aš suprantu, ekonominė situacija Baltarusijoje gana prasta, ir Lukašenkai reikia Europos Sąjungos paramos.
Rasa Juknevičienė:
– Taip. Visai baigiant, dar vienas dalykas, kurį mes stebime, bent jau iš tų mūsų nusistatytų prioritetų Europos Parlamente, rašiau jau ir Facebook’e. Rusijos Dūmoje jau prieš kurį laiką buvo registruotas projektas dėl to, kad būtų panaikintas, paskelbtas netekusiu galios, 1989 metais dar TSRS Aukščiausios Tarybos, Sovieto taip vadinamo, suvažiavimo, paskelbtas labai svarbus tada nutarimas, sprendimas. Viskam vadovavo Aleksandras Jakovlevas, vienas iš Gorbačiovo bendražygių, komunistų. Ir aišku tą inicijavo Lietuva, Latvija ir Estija, Vytautas Landsbergis buvo labai aktyvus, kad Sovietų Sąjunga paskelbtų Ribentropo-Molotovo tuos slaptuosius protokolus ir paskelbtų juos niekiniais. Kad sugrįžtų toks istorinis teisingumas.
Ir dabar Dūmoje yra registruotas projektas, kuris tą panaikintų. Argumentuojama tuo, kad Ribentropo-Molotovo paktas apskritai buvo Stalino diplomatijos aukščiausias laimėjimas. Ir dar vienas svarbus argumentas, kad tuometinis 1989 metų suvažiavimo sprendimas leido “Pribaltams” legaliai išeiti iš Sovietų Sąjungos. Lyg ir sudarė įspūdį pagal juos, pagal jų parašymą, kad jie čia buvo neteisėtai įtraukti į Sovietų Sąjungą. Na, buvo užregistruotas, vienas Dūmos deputatas užregistravo. Dar gal nėra čia toks didelis dalykas, jie ten dažnai visko priregistruoja. Po to atsirado 30 tokių visuomenės veikėjų, visokių socialistinio darbo didvyrių, istorikų ir kitų tokių žinomų žmonių laiškas į Dūmą, lygiai tokiu pačiu argumentu, kad žiūrėkite, reikia tą priimti. Ir vėl “Pribaltika” yra minima kaip ta, kuri maždaug tokiu būdu išspruko iš Sovietų Sąjungos.
Dar vienas dalykas, aš suvedu į vieną, kadangi truputį kartais pasiklausau, ką ta propaganda ten kalba, yra toks veikėjas Solovjovas, jie paskutiniu metu labai putojasi dabar, istorinę temą vėl grąžina į darbotvarkę. Apie Covid mažai bekalba. Kadangi ir paradą sugrąžino birželio 24 d., vyks tas garsusis paradas. Tai istorinė tema sugrįžta. Ir ten taip pat yra kalbama, smerkiamas Gorbačiovas. Aš anksčiau dar to nebuvau girdėjusi, kad Gorbačiovas kaltas yra, kad nesutraiškė “Pribaltų” laiku, 1988-1989 metais, reikėjo daryti. Visą šitą suvedus, matai, kad tos tendencijos tokios augančios. Čia klausimas tik: priims, nepriims. Tai kreipiausi ir į Linkevičių ir jis iškėlė tą klausimą. Ir su Europos Parlamento parlamentarais kai kuriais tarėmės. Stebime šitą situaciją. Matysime, jeigu eis toliau procesas taip, kad iš tikrųjų bus priimtas toks aktas, kuris dabar yra užregistruotas, tai tada aš manu, kad turi būti labai aukštame lygyje ir rimta reakcija.
Andrius Kubilius:
– Tai aš čia visiškai sutinku. Ir nenustebsiu, jeigu jie tokį dokumentą priims. Čia iš tikrųjų rodo Rusijos tendencijas. Ir man atrodo, visiškai prastą šitos valdžios Kremliuje būseną. Aš nežinau, ką daugiau čia pasakyti.
Rasa Juknevičienė:
– Stalinizmas, stalinizmo politika bus įteisinta tada oficialiai. Ta Stalino politika yra oficiali dabartinės Rusijos politika.
Andrius Kubilius:
– Pusiau pajuokaudamas sakau, tada reikės kelti klausimą, ir iš tikrųjų, visai įdomus klausimas, ar jie atšauks ir Nikitos Chruščiovo kalbą 1956 metais XX TSKP suvažiavime, kuri yra pagarsėjusi tuo, kad Chruščiovas tada suvažiavimo uždaroje kalboje kategoriškai pasmerkė Stalino režimą.
Rasa Juknevičienė:
– Ji ant mano darbo stalo.
Andrius Kubilius:
– Galiu pastebėti, kad pradėjome dabar ieškoti tos kalbos. Aš ją dabar pirmą kartą gyvenime perskaičiau. Iš tikrųjų, pribloškianti kalba. Aš galiu spėti, kodėl ji, pavyzdžiui, lietuviškai iki šiol, man atrodo, nėra išleista. Neradau. Kompartijos laikais toks žodynas net ir Lietuvoje negalėjo būti leidžiamas.
Rasa Juknevičienė:
– Gera mintis.
Andrius Kubilius:
– Aš pasižiūrėjau, neradau. Verta, kad pradedant nuo lietuvių ir baigiant tuo, kad Europos, nežinau, kiek ji plačiai buvo skaitoma, ar dabartinei Europos politikų kartai, kiek ji yra žinoma. Bet Europos politikams ją duoti visiems pasiskaityti būtų labai verta. Ir tada kelti klausimą, kur dabar yra Putinas, ar jis atšauks Chruščiovo kalbą? Ir kitas klausimas yra labai paprastas: kas po Putino pasakys tokią kalbą apie Putiną.
Rasa Juknevičienė:
– Aš tikiuosi, kad mes dar to sulauksime. Nors rizikos grupėje, bet sulauksime.
Andrius Kubilius:
– Aš irgi tikiuosi.
Rasa Juknevičienė:
– Andriau, aš taip suprantu, kad kitas mūsų pokalbis bus su tavim kažkur iš Briuselio, o aš vis dar – iš Lietuvos, nes man tikrai neišeina taip keliauti, kaip tu bandai pats vairuodamas važiuoti. Su keltu netgi žadi keltis.
Andrius Kubilius:
– Aš važiuoju dėl to, kad Belgija tokia šalis, kad nepaskraidysi. Nes jeigu pagal dabartinius duomenis, jei grįši atgal, tai Lietuvoje eisi į karantiną. Aš jau susiruošiau ilgesniam laikui.
Rasa Juknevičienė:
– Tai labai gerai. Tu mūsų delegacijos vadovas, tau priklauso dirbti dvigubu pajėgumu. O mes bandysime “turavoti” ir daryti, ką galime čia, iš Lietuvos. Man kitą savaitę pirmą kartą bus vadinamasis trilogas dėl naujo Europos Sąjungos finansinio instrumento, kaip aš vis bandau kažkam paaiškinti, ką aš ten darau. Tai bus Europos Tarybos, Europos Komisijos ir Parlamento derybos. Virtualiu būdu galėsiu prisijungti prie tų derybų. Tau gero kelio. Iki.
Andrius Kubilius:
– Ačiū. Iki.