Europarlamentarai: V. Pileckis – žmogus, kovojęs prieš Hitlerio ir Stalino okupacijas

2020-05-25 | Vitoldas Pileckis

Europos Parlamento narių Rasos Juknevičienės ir Andriaus Kubiliaus pokalbyje su Kauno miesto muziejaus istoriku Simonu Jazavita ir politologu dr. Andžej Pukšto gegužės 25-osios, Tarptautinės didvyrių, kovojusių prieš totalitarinius režimus, dienos proga prisimintas Lenkijos didvyris Vitoldas Pileckis (Witold Pilecki) ir aptarta išskirtinė jo biografija.

https://www.youtube.com/watch?v=o2rQE2D6gg0

EP narės R. Juknevičienės teigimu, V. Pileckis ypatingas tuo, kad dviejų totalitarinių ražimų – Stalino ir Hitlerio – sukeltame kare šis žmogus buvo kovotojas ir prieš Hitlerio okupaciją Lenkijoje, ir prieš Stalino okupaciją Lenkijoje. 

„Pats savanoriškai patekęs į Aušvicą, teikė informaciją, kas ten vyksta, po to pabėgo, buvo laisvajame pasaulyje, sugrįžo į Lenkiją ir Lenkijoje jį jau sovietai/komunistai nužudė už jo pasipriešinimą. Taigi šiandien mes kalbėsime apie Vitoldą Pileckį – herojų, kuris labai tinka minint pasipriešinimą totalitariniams režimams“, – kalbėjo europarlamentarė. 

EP narys A. Kubilius pabrėžė, kad V. Pileckio didvyriška biografija verta ne tik mūsų pasakojimų, bet ir meninių filmų, ir susižavėjimo šio žmogaus gebėjimu aukotis vardan savo tėvynės ir  tiesiog vardan žmogiškumo. 

„Šiandien minime dieną, kurią pasiūlė paminėti visoje Europoje Europos Parlamentas, kuris praeitais metais rugsėjo mėnesį svarstė ir mūsų parengtą rezoliuciją dėl Antrojo Pasaulinio karo pradžios, dėl Molotovo-Ribentropo pakto reikšmės. Tada mūsų kolegų Lenkijos parlamentarų siūlymu, kaip tik Vitoldo Pileckio žūties dieną (gegužės 25 d.) buvo pasiūlyta įvardinti kaip didvyrių, kovojusių prieš totalitarinius režimus paminėjimo diena“, – sakė A. Kubilius.

Istorikas S. Jazavita, apžvelgdamas istorines aplinkybes, kuriomis gyveno V. Pileckis, teigė, jog Antrojo Pasaulinio karo pradžioje, kada į Lenkiją įsiveržė iš vienos pusės nacionalsocialistinė Vokietija, o neužilgo iš kitos pusės – ir komunistinė Sovietų sąjunga, Lenkija atsidūrė tarp tų dviejų totalitarinių girnų ir V. Pileckis pasiryžo kovoti iki galo. 

„Jis atvyko į Varšuvą, įsitraukė  labai greitai į pogrindžio veiklą. 1940-ųjų gegužę buvo atidaryta nauja koncentracijos stovykla, nebe pirmoji − Aušvicas, Osvencimo mieste, pietinėje Lenkijoje, netoli ilgalaikės istorinės sostinės Krokuvos. Ir sklido tik gandai, nes patys Lenkijos žmonės nežinojo, kas ten vyksta, tačiau gandai sklido baisūs, kad kažkas baisiau negu įprastai. Ir Vitoldas pasirinko be galo drąsią poziciją, jis nusprendė savanoriškai ten patekti ir įsitikinti, kas ten vyksta. Jis leidosi suimamas, kai galėjo to išvengti. Manau, tai labai daug sako apie šitą žmogų, apie jo drąsą“, – pasakojo apie V. Pileckio žygdarbius S. Jazavita. 

Pasak jo, V. Pileckis, atsidūręs Aušvice, pirmą dieną pamatė visą tą totalitarinio režimo simbolizuojamą blogį, kuomet prižiūrėtojai naudojo fizinį smurtą, nuol žemino į koncentracijos stovyklą patekusius žmones siekdami palaužti juos psichologiškai. 

„Bet jo siela buvo per daug kovinga, jis negalėjo su tuo susitaikyti ir ėmė ieškoti būdų, kaip pirmiausia sutelkti žmones bendrai veiklai, kaip sukurti pogrindį pačiam Aušvice, kuris padėtų labiausiai išsekusiems, – kalbėjo istorikas. 

Anot jo, V. Pileckis užjautė ir žydus, matė jų kančią. 

„Ir jis matė, kad tai yra vokiečių taktika, naudojama kiršinti tautas – totalitarinio režimo taktika. Ir užjautė jis kenčiančius žydus, į savo raportus juos įtraukė, siuntė į Varšuvą informaciją ir ieškojo būdų perduoti Londonui, perduoti sąjungininkams, kas čia vyksta.“

Politologas A. Pukšto, kalbėdamas apie atminties politiką, teigė, kad sovietmečiu apie V. Pileckį buvo draudžiama kalbėti Lenkijoje, tačiau ir vėliau „jo asmenybė, būkime atviri, šiek tiek pasimetė tarp istorikų, tarptautinės politikos kūrėjų.“ 

„Nepaisant to, kad gyvena dukra, kuri yra labai aktyvi ir dalyvauja susitikimuose su moksleiviais ir televizijos laidose. Reikia labai aiškiai pasakyti, kad ta asmenybė buvo primiršta ir atkūrus laisvą Lenkiją. Ir tik prieš 5-6 metus Lenkijos, dešinioji vyriausybė, Teisės ir teisingumo vyriausybė, kaip ir iškėlė iš naujo. Labai daug rašyta apie jį, pradėta daug kalbėti. Vyriausybė padarė labai gerą darbą, nes įsteigė Pileckio institutą Varšuvoje. Praėjusiais metais atidarytas Pileckio instituto filialas Berlyne“, – sakė A. Pukšto.

Visa pokalbio stengorama:

Rasa Juknevičienė: Laba diena. Šiandien mūsų su Andrium video pokalbyje bus ypatinga tema ir svečiai, kurie dar nebuvo mūsų video „svetainėje“. Pirmiausia gal apie temą. Tema – Vitoldas Pileckis. Esu tikra, kad daugelis šią pavardę dabar išgirsta pirmą kartą, tačiau tikslas ir yra  – atskleisti tuos istorijos klodus, kurie gali padėti ir susikalbėti, ir įvertinti mūsų gyvenimą šiandien. Vitoldas Pileckis – žmogus, kilęs netoli Vilniaus, apie jį papasakos vienas iš mūsų svečių. Aš neišsiplėsiu apie biografijos detales, tačiau jis ypatingas tuo, kad dviejų totalitarinių ražimų – Stalino ir Hitlerio – sukeltame kare šis žmogus buvo kovotojas ir prieš Hitlerio okupaciją Lenkijoje, ir prieš Stalino okupaciją Lenkijoje. Pats savanoriškai patekęs į Aušvicą, teikė informaciją, kas ten vyksta, po to pabėgo, buvo laisvajame pasaulyje, sugrįžo į Lenkiją ir Lenkijoje jį jau sovietai/komunistai nužudė už jo pasipriešinimą. Taigi šiandien mes kalbėsime apie Vitoldą Pileckį – herojų, kuris labai tinka minint pasipriešinimą totalitariniams režimams. Mūsų pokalbyje šiandien dalyvauja Simonas Jazavita, Vytauto Didžiojo universiteto ir Kauno miesto muziejaus istorikas, ir daktaras, politologas Andžej Pukšto. Andriau, gal tu įžangai dar keletą sakinių, o paskui suteiksim žodį Simonui Jazavitai. 

Andrius Kubilius: Vitoldo Pileckio didvyriška biografija verta ne tik mūsų pasakojimų, bet ir, turbūt, meninių filmų, ir susižavėjimo šio žmogaus gebėjimu aukotis vardan savo tėvynės ir  tiesiog vardan žmogiškumo. Šiandien minime dieną, kurią pasiūlė paminėti visoje Europoje Europos Parlamentas, kuris praeitais metais rugsėjo mėnesį svarstė ir mūsų parengtą rezoliuciją dėl Antrojo Pasaulinio karo pradžios, dėl Molotovo-Ribentropo pakto reikšmės. Tada mūsų kolegų Lenkijos parlamentarų siūlymu, kaip tik Vitoldo Pileckio žūties dieną (gegužės 25-oji diena) buvo pasiūlyta įvardinti kaip didvyrių, kovojusių prieš totalitarinius režimus, paminėjimo diena. Šiandien mes buvome jau susirinkę prie namo Užupyje, kur yra gyvenusi Pileckių šeima, ir kur, galvojame, turėtų atsirasti ir atminimo lenta. 

Šiandien vyko Europos Parlamento Remenbrance grupės, kuriai vadovauja Rasa, inicijuota video diskusija su mūsų bendražygiais − tarptautinė diskusija. Ir dabar galime pasikalbėti jau lietuviškoje aplinkoje apie vieną Lenkijos didvyrį, mes galime laikyti jį ir Lietuvos didvyriu. Būtų gerai, jeigu mes šią dieną, gegužės 25-tąją, Lietuvoje, kaip ir visoje Europoje, minėtumėme kaip ypatingą dieną. Man tikrai labai knietėtų sužinoti, kaip šią dieną galėtų paminėti ir mūsų kaimynai Rusijoje, nes iš tikrųjų didvyriškumas kovojant prieš hitlerizmą, didvyriškumas kovojant prieš totalitarinį stalinizmą galėtų būti tai, kas apjungia ir Rytus, ir Vakarus. Ir leidžia mums visiems kartu tą istorijos pamoką prisiminti nebeskaldant į tai, kaip ji prisimenama Vakaruose ir Rytuose. Tai tokia galėtų būti šios dienos prasmė. 

R. Juknevičienė: Ačiū Andriui. Dabar kviečiu pakalbėti Simoną Jazavitą, kaip minėjau, Vytauto Didžiojo universiteto ir Kauno miesto muziejaus istoriką, kuris yra labai giliai išstudijavęs Vitoldo Pileckio biografiją, žino daug niuansų. Gerbiamas Simonai, papasakokit ir tiems, kurie pirmą kartą išgirs Vitoldo Pileckio pavardę, apie jį daugiau. 

Simonas Jazavita: Laba diena. Iš tikrųjų man labai malonu dalyvauti šioje diskusijoje ir malonu, kad atkreipėte dėmesį į šią asmenybę. Labai svarbu, kad yra minima tokia diena – herojų, kovojusių prieš totalitarizmą, prieš abu didžiuosius XX amžiaus blogius. Vienas tokių herojų iš tikrųjų yra 

Vitoldas Pileckis – labai ryškus herojus. Ir mano asmeniškai pirmoji pažintis su juo buvo domintis Lietuvos-Lenkijos santykių istorija ir domintis būtent ta kova. Kova tiek prieš nacionalsocialistinės Vokietijos tuometinius kėslus, tiek prieš komunistinės Sovietų sąjungos. Ir Vitoldo Pileckio asmenybė šiose kovose labai ryški nuo pat jo jaunystės. Tai dar tuo laiku, kai Vladimiras Leninas, savo bolševikų ordas ketino nusiųst į Vakarus, užimti Europą, Vitoldas Pileckis su Pilsudskio vadovaujama nepriklausomos Lenkijos kariuomene  dalyvavo ryškiausiuose to meto mūšiuose. 

Jis buvo tas, kuris su Lenkijos kariuomene žygiavo į Kijevą, jis vėliau dalyvavo ir lenkų tautai labai… <…> Kuriam laikui buvo nustumta ta komunistų invazijos grėsmė Europai. Vėliau išgarsėja Vitoldas Pileckis ne tuo, išgarsėja Antrojo Pasaulinio karo tragiškomis aplinkybėmis. Molotovo-Ribentropo paktas padalina Lenkiją ir sukelia ir Lietuvai, didžiulę tragišką atomazgą, sovietų okupaciją.

 Antrojo Pasaulinio karo pradžioje, kada į Lenkiją įsiveržia iš vienos pusės nacionalsocialistinė Vokietija, o neužilgo iš kitos pusės – ir komunistinė Sovietų sąjunga, Lenkija atsidūrė tarp tų dviejų totalitarinių girnų ir Vitoldas Pileckis pasiryžo kovoti iki galo. Jis atvyko į Varšuvą, įsitraukė  labai greitai į pogrindžio veiklą. 1940-ųjų gegužę buvo atidaryta nauja koncentracijos stovykla, nebe pirmoji − Aušvicas, Osvencimo mieste, pietinėje Lenkijoje, netoli ilgalaikės istorinės sostinės Krokuvos. Ir sklido tik gandai, nes patys Lenkijos žmonės nežinojo, kas ten vyksta. Tačiau gandai sklido baisūs, kad kažkas baisiau negu įprastai. Ir Vitoldas pasirinko be galo drąsią poziciją, jis nusprendė savanoriškai ten patekti ir įsitikinti, kas ten vyksta. Jis leidosi suimamas, kai galėjo to išvengti. 

Manau, tai labai daug sako apie šitą žmogų, apie jo drąsą. Ir jo veikla: iš tikrųjų, atsidūrus Aušvice, pirmą dieną jis pamato visą tą totalitarinio režimo simbolizuojamą blogį, kada išsilavinęs žmogus, teisininkas yra tiesiog ištraukiamas iš minios, jo paklausia: „kas esi“, jis pasako: „aš esu teisininkas“. Prižiūrėtojai daužo jį medinėmis lazdomis ir ant jo gulinčio šokinėja tol, kol jisai miršta žiauria, skausminga mirtimi ir vienas besišypsantis prižiūrėtojas pasako: „tai, ponai, yra Aušvicas“. Na, tokia psichologinio perlaužimo priemonė, kurios taikymą Pileckis matė ne kartą. Fizinis smurtas kumščiais, gulinčių žmonių spardymas, trankymas lazdomis buvo nuolatinė būklė, nuolatinis pažeminimas, kurį kentė ir pats Vitoldas, kentė ir kiti ten atsidūrę. Bet jo siela buvo per daug kovinga, jis negalėjo su tuo susitaikyti ir ėmė ieškoti būdų, kaip pirmiausia sutelkti žmones bendrai veiklai, kaip sukurti pogrindį pačiam Aušvice, kuris padėtų labiausiai išsekusiems. 

Ir čia labai gražu, kad jis užjautė ir žydus, matė jų kančią, nebuvo tas žmogus, užsidaręs tik į savo tautinį bruožą, kad pirmiausia kalbėdamas apie kenčiančius lenkus, aišku, jis keliavo ten kurti lenkišką pogrindį, bet jis labai piktinosi tais, kurie, galbūt, irgi ieško atpirkimo ožio… Ir jis matė, kad tai yra vokiečių taktika, naudojama kiršinti tautas – totalitarinio režimo taktika. Ir užjautė jis kenčiančius žydus, į savo raportus juos įtraukė, siuntė į Varšuvą informaciją ir ieškojo būdų perduoti Londonui, perduoti sąjungininkams, kas čia vyksta. Jo pastangos turėjo savo vaisių, jam pavyko ne vieną kartą parodyti tokią dvasią ir surasti buvusių Lenkijos kariuomenės karininkų, įtikinti juos veiklai, įtikinti bandyti kiek įmanoma gelbėti silpniausius. Svarbi jo žinutė buvo pasiųsta į Londoną ir pasiekusi aukščiausius politinius vadus, tarp jų ir Vinstoną Čerčilį, kuria iš pradžių britai nepatikėjo. Jie negalėjo suvokti, kad tokie žiaurūs dalykai iš tikrųjų vyksta, manė, kad tai yra gerokai, gerokai sutirštintos spalvos. Bet čia yra ir Vitoldo fenomenas, jis sugebėjo labai ryškiai perduoti žinią, įsiminti detales. Kilo diskusijos. Jis prašė, kad būtų bombarduojamos Aušvico prieigos ir tai galėtų padėti sukilti visiems kaliniams ir pabėgti iš stovyklos. Ir tai būtų buvęs didžiulis smūgis nacių ideologijai. Tačiau, aišku, britai nesiryžo žengti to žingsnio ir tai irgi yra Antro Pasaulinio karo liūdna dėmė ir taip tragiškoje jo istorijoje. O Vitoldas buvo žmogus, kuris užjautė net buvusį priešą. Kai sovietiniai karo belaisviai – raudonarmiečiai buvo įleisti į karštus dušus, labai liūdna tokia scena, ir po to išvesti į šaltą lauką, o esesininkai šaipėsi: „štai jums ir Sibiras“… ir mirė nuo šalčio, Vitoldas užjautė ir juos. 

Jis nebuvo žiaurus žmogus, nors buvo kovotojas. Jis siekė kovoti už tiesą. Ir kai suprato, kad Aušvicas nebus bombarduojamas, jis pabėgo. Sėkmingai pabėgo − irgi filmo verta istorija. Iš Aušvico koncentracijos stovyklos grįžo į Varšuvą, ten skleidė savo žinią, užtarė, padėjo žydų gelbėtojams, kurie kartais būdavo šantažuojami žmonių, turinčių kriminalinių polinkių. Net yra tokia istorija, kad Vitoldas pasirūpino, kad šis šantažas baigtųsi. Ir vėliau sekė irgi didvyriškas lenkų tautos puslapis – Varšuvos sukilimas, kur mes vėl matome Vitoldą labai aktyvų. Atminimo lentų jam gausu Varšuvoje. Jis vėl suimamas vokiečių, jam pavyksta sulaukti karo pabaigos ir jis išlaisvinamas JAV kariuomenės, galėtų gyventi Vakaruose, bet širdis jo yra tėvynėje.  

Naujas totalitarinis režimas, kuris išvadavo šalį nuo nacių, tačiau neišvyko, o liko kaip naujas okupantas, ir tai yra didžioji tragedija, kurią mes ir Lietuvoje puikiai patyrėme. Vitoldas grįžta, ir man jo grįžimas yra panašus į mūsų legendinio partizano Juozo Lukšos grįžimą iš Paryžiaus, ką tik susituokus, į beveik garantuotą mirtį. Tai irgi toks pat pasirinkimas grįžti ir domėtis, rinkti informaciją. Jis domisi tuometinio Lenkijos karinių pajėgų vado Vladislavo Anderso generolo nurodymu, kuris vaikystę, beje, leido Tauragėje pas senelius. Jo nurodymu grįžta rinkti informaciją. Jis nenori sukelti karo, nes pati lenkų tauta jau per daug pavargusi nuo pasipriešinimo, bet jis stebi ir lygiai taip pat žiūri, ką stalinistinis režimas daro blogai. Aišku, jis yra suimamas ir didvyrio mirtimi miršta po labai žiaurių kankinimų, kuriuos aš lyginu su kitu mūsų gerbiamu partizanų vadu Adolfu Ramanausku, kuris patyrė žiaurius kankinimus. Vitoldas Pileckis taip pat juos patyrė, abu jo raktikauliai buvo sulaužyti, jis sunkiai pakėlė galvą ir negalėjo pakelt rankų teismo metu. 

Bet vėlgi kaip vienas mūsų vadų Jonas Žemaitis, jis teismo metu vis tiek kalbėjo drąsiai, nors jo  teismas buvo parodomasis, vykdomas stalinistiniu metodu, siekiant parodyti jį palaužtą, prisiimantį savo kaltes. Filmuojama buvo… Ne, jis laikėsi tvirtai. Man tai yra jo labai svarbi pamoka. Ir tai, kad jis nepalūžo iki galo, jis stengėsi savo tas vertybes išlakyti. Ir daug žmonių, kurie iškentė Aušvicą, rašė komunistinės Lenkijos valdžiai su prašymais paleisti Vitoldą ar bent neskirti jam mirties bausmės, bet sprendimas, matyt, buvo priimtas tarp Kremliaus sienų, ir pasigailėjimo šiam iškiliam žmogui nebuvo. Manau, apie jį tikrai verta sužinoti daugiau ir mums lietuviams, ir visos Europos žmonėms, nes tai yra vienas kovos prieš totalitarizmą, prieš abu tuos didžiuosius XX amžiaus blogius, simbolių. 

R. Juknevičienė: Ačiū, Simonai. Visai Europai ir visam pasauliui verta sužinoti apie tokius žmones. Mano klausimas dabar Andžejui Pukšto apie tai, kad kai mes kalbam kur nors politologiškai, parašom kokią nors rezoliuciją, tezę apie tai, kad abudu režimai yra vienodi, panašūs, kad jie tokie ir kitokie, yra labai svarbu, tačiau per vieno žmogaus biografiją, per vieno žmogaus gyvenimą visas šis pasakojimas įgauna visai kitokią prasmę. Andžejau, kaip Lietuvoje gyvenantis lenkų tautybės žmogus, ką jūs norėtumėt pasakyti apie Lietuvos-Lenkijos bendrą istoriją per šį žmogų? Apskritai, Andrius iškėlė klausimą apie mūsų ateitį, o man ši Vitoldo Pileckio biografija, jo didvyriškumas yra apie ateitį. Praeitis turi rodyti kelią ateičiai, nes karai tebevyksta, tad Andžejau, žodis jums. 

Andžej Pukšto: Laba diena visiems. Ko gero dar šiek tiek faktų reikia papildyti Simono pasakojimą. Ko gero jo (V. Pileckio) vilnietišką laikotarpį reikia paminėti. Tai mums labai aktualu. Turėkime omeny, kad Vitoldas Pileckis yra gimęs Karelijoje. Čia irgi, žinokit, ko gero, kai vakariečiai skaitys, supras visa tai, kad jo senelis buvo 1863-ių metų sukilėlis, buvo ištremtas į Rusiją ir ten įgijo miškininko specialybę kaip ir jo tėvas. Ir tėvas Karelijoj įsikūrė, negalėjo grįžti į savo ankstesnę tėviškę ir ten gimsta Vitoldas. Ir po to tik šeima atsikelia gyventi į Vilnių. 

Čia yra biografijos papildymas. Dėl atminties politikos, ką reikia pasakyti, kad sovietmetyje apie jį buvo draudžiama kalbėti Lenkijoje. Bet ir po to jo asmenybė, būkime atviri, šiek tiek pasimetė tarp istorikų, tarptautinės politikos kūrėjų. Nepaisant to, kad gyvena dukra, kuri yra labai aktyvi ir dalyvauja susitikimuose su moksleiviais ir televizijos laidose. Reikia labai aiškiai pasakyti, kad ta asmenybė buvo primiršta ir atkūrus laisvą Lenkiją. Ir tik prieš 5-6 metus Lenkijos, dešinioji vyriausybė, Teisės ir teisingumo vyriausybė, kaip ir iškėlė iš naujo. Labai daug rašyta apie jį, pradėta daug kalbėti. Vyriausybė padarė labai gerą darbą, nes įsteigė Pileckio institutą Varšuvoje. Praėjusiais metais atidarytas Pileckio instituto filialas Berlyne. 

Yra labai svarbu ne vien tik naudoti tuos tradicinius įamžinimo ir atminties politikos metodus, bet taip pat per tyrimus, per naujų asmenybių parodymą visuomenei įvairiomis kalbomis: ir anglų, ir vokiečių, ir prancūzų. Prisipažinkime, čia dar kalbėsime apie tai, kad Vakarų Europoje, Vakarų pasaulyje yra spragų žiniose apie Vilniaus likimą po Antrojo pasaulinio karo ir Antrojo pasaulinio karo metais. Ką tikrai Lenkijos Vyriausybė padarė prieš Rusijos propagandą dėl Antrojo pasaulinio karo, tai tas Pileckio institutas, kuris pradėjo organizuoti renginius, knygas leisti, ne vien tik apie Pileckį, apie likimus prieš Antrąjį pasaulinį karą, ir kaip tas vyko nuo 1939 iki 1945 metų. Ir pokarinį laikotarpį. Čia atvertas naujas labai svarbus puslapis. Aš labai džiaugiuosi, kad Lietuvos politikai irgi jungiasi, privalome Vakarams išaiškinti tą tragediją, kurią išgyveno visos mūsų tautos.

R. Juknevičienė: Ačiū Andžejui. Aš dar nesu taip išstudijavusi istorinių faktų apie Vitoldą Pileckį, bet Simonas priminė panašumus į mūsų kovotojus, kaip jie grįžo į okupuotą Lietuvą, kovojo ir žuvo. Lygiai taip pat nežinoma iki šiol, kur jo palaikai. Kaip ir nežinoma, kur palaidota daugelis mūsų herojų, kovojusių už Lietuvos nepriklausomybę. 

Neformalios Atminties grupės, jungiančios apie 50 Europos parlamentarų, kurioje mes su Andriumi dalyvaujame, vienas iš tikslų ir yra, kad mūsų istorija, šio regiono istorija, būtų priimta kaip visos Europos istorija. Juk Europos istorija nėra tik Vakarų Europos istorija. Ir visos Europos istorija turi būti žinoma ir matoma. 

Kiek žinoma, Vitoldas Pileckis yra vienintelis žmogus, patekęs į Aušvicą savanoriškai. Tokios kitos istorijos apskritai niekas nežino. Bet aš noriu Simonui užduoti klausimą, kurį, aišku, po mūsų renginių Vilniuje turbūt iškels kai kurie žmonės. Mes norime, kad istorija, apskritai, būtų tokia, kokia ji yra. Daugelis žmonių 1918-1920 metais buvo susiskirstę, turėjo du požiūrius: vieni norėjo atkurti valstybę, kuri buvo iki 1795 metų, Abiejų tautų respubliką. Lietuvių, susipratusių, kaip mes vadiname, dalis norėjo atkurti Lietuvos valstybę. Simonai, papasakokite truputį apie tą laikotarpį, kai Vitoldas Pileckis dalyvavo ir tuose įvykiuose, ir tose kovose dėl Vilniaus priklausomybės.

S. Jazavita: Iš tikrųjų, labai svarbu mums nebijoti šių klausimų. Aš esu bendraautorius su kolega iš Lenkijos, lietuvių ir lenkų kalba išleistos knygos apie 1938-uosius metus, kai yra atkuriami diplomatiniai santykiai. Irgi buvo ultimatumas, buvo nelengva santykius atkurti. Tačiau kalbėti turime atvirai ir mums, manau, tai pavyko neblogai. Laikausi tos pačios koncepcijos, kurios laikiausi rašydamas knygą. Pasižiūrėdamas pirmiausiai į tai, kad taip, 1918-tais metais jau vyksta nemažos varžybos dėl Vilniaus. Ir tiek lietuvių, tiek lenkų tautinis sąjūdis, be abejo, į šį miestą apeliuoja ir čia susikerta interesų kryptys. 

Vitoldas Pileckis tuomet dar tik 17-os metų jaunuolis. Jis grįžta čia, prisijungęs prie tokios lenkų partizaninės veiklos. Kaip kai kurie mūsų ryškūs lietuvių kariniai veikėjai prisijungę prie lietuviškos veiklos. Ir iš pat pradžių tas konfliktas nėra ryškus. Mes matome, kad buvo Lietuvos Trispalvė iškelta, lenkai tam nesipriešino. Tačiau vėliau lietuvių kariai traukiasi link Kauno, ateina bolševikai, Pileckis, tuomet dar 18-os neturintis, yra tarp tų, kurie bando atremti bolševikų armiją, būtent 1919-ųjų pradžioje. Vėliau jis pasitraukia į miškus, kovoja partizaniniais būdais. Taip užgrūdina jį tos kovos jau Lenkijos kariuomenės sudėtyje prie Kijevo. Kovoja su bolševikais prie Gardino, prie Druskininkų. Ir vėliau lietuviams bus tas sunkiausias momentas, jis buvo vienas iš kovojusių Želigovskio vadinamosios armijos pusėje, kuri užėmė Vilnių 1920-ųjų spalį. 

Į epochą reikia žiūrėti atvirai. Manau, mes gerbiame savo kovotojus, kurie kovojo kitoje pusėje. Tad galime suprasti ir kaimynų požiūrį. Man su kolega Lenkijoje bendraujant tai tikrai nesutrukdė – jis irgi suprato mūsiškių argumentus. Man geresnis yra pavyzdys, kaip mes galime tą klausimą kelti 1920-tais metais, jei aš į savo tyrinėjimų sferą vėl grįžtu. 

1938-ieji, Varšuva, pirmasis Lietuvos pasiuntinys Lenkijoje Kazys Škirpa, laikomas kovingos linijos šalininku. Jis su Lenkijos Socialinės apsaugos ministru turėjo labai įdomių pokalbių. Ir aš esu skaitęs tų pokalbių nuorašus. Jie matė galimybę susitarti. Tai buvo žmonės, kurie tiesiogiai vienas prieš kitą kovojo fronto linijoje. Praėjo dvidešimt metų. Ir abu buvo labai dideli savo šalies patriotai, kovingi, nenorintys nusileisti. Bet net jie 1938-ųjų aplinkybėmis pasišnekėjo, su humoru prisiminė prieš dvidešimt metų vykusias kovas. Abu prarado savo vyrų, ir tai buvo labai artima, labai aštru. Mes 2020-aisiais, iškentėję totalitarinių režimų vykdytą košmarą mūsų abiejose šalyse – tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje – manau, irgi galime pažiūrėti brandžiai ir nebūti įtakojami tokių praeities demonų.

R. Juknevičienė: Labai ačiū. Lietuva yra pakankamai stipri. Šiandien, su sostine Vilniumi, kad galėtų į istoriją pasižiūrėti būtent tokiomis akimis, kokiomis žiūri jaunas istorikas Simonas. Ir man labai priimtinas šis požiūris. Juk ir Armijos Krajovos kovotojai prieš keletą metų sukirto rankomis ir pasirašė dokumentus net su mūsų Laisvės kovotojais partizanais, nors yra istorijoje visko buvę. Tie, kurie bandytų čia kelti klausimą ir sumenkinti Vitoldo Pileckio asmenybės svarbą šiuo kampu, man atrodo, jau tas laikas praėjęs. Mes, lietuviai, kaip tik galėtume tuo žingsniu, inicijuodami Pileckio pagerbimą tiek Europos Parlamento kontekste, tiek ir čia Vilniuje, Lietuvoje, man atrodo, parodytume labai didelę savo brandą. Tai būtų labai puikus pavyzdys tiems, kurie dabar perrašinėja istoriją. Turiu omenyje alternatyvą Kremliaus politikai, kurie bando istoriją padaryti savo dabartinės politikos įkaite. Andriau, ką tu manai ir ką galvoji? Dar po keletą sakinių mūsų pokalbio pabaigai.

A. Kubilius: Istorija mus moko labai daugelio dalykų. Ir yra reiškiniai, ir yra asmenybės. Rasa, tavo pastebėjimas, kad per Vitoldo Pileckio asmenybę mes galime pamatyti tos istorijos dramatiškumą ir žmogiško didvyriškumo unikalią apraišką. Visoje Europoje unikalią. 

Iš kitos pusės, istorijos reiškiniai. Noriu pasakyti keletą akcentų. Reikia prisiminti, kad 1918-ais metais, kai traukėsi vokiečių kariuomenė, pralaimėjusi Pirmąjį pasaulinį karą, tai Vilnių užėmė bolševikai. Ir Lietuvos Vyriausybė pasitraukė į Kauną. 1919-tų metų ankstyvą pavasarį, kovo ar balandžio mėnesį, Pilsudskis, taip pat vilnietis, grįžo su lenkų kariuomene ir išvarė iš Vilniaus bolševikus, bet Vilnius liko lenkų valdomu miestu. Šie metai yra ypatingi istorijoje dar ir tuo, kad mes labai netrukus, gal rugpjūčio mėnesį, aš manau, ir visa Lenkija minės labai svarbią datą – paties Pilsudskio pergalę prie Vyslos, prie Varšuvos, kuri lėmė ir tai, kad mes išvengėme to, kad  galėjome likti bolševikų okupuoti, Tuchačevskio ar Budiono kariuomenių okupuoti nuo pat 1920-tų metų, ir būtume buvę Sovietų Sąjungos dalimi. Ta pergalė prie Vyslos lėmė, kad mes atgavome laisvę bent jau iš dalies. To pasekmė buvo Želigovskio žygis į Vilnių. Bet bent jau tarpukario Lietuva su laikinąja sostine Kaunu galėjo gyvuoti, nebuvo užimta bolševikų. 

Grįžtant prie Vitoldo Pileckio asmenybės, tai, ką minėjo Andžej Pukšto, aš vis noriu pakartoti. Man atrodo, būtų labai įdomu pasiūlyti Vitoldo Pileckio muziejaus filialą kurti kur nors Maskvoje arba Karelijoje, jei jis ten yra gimęs. Man būtų labai įdomu pamatyti, kaip šitą tokį paprastą žmogišką ar istorinį egzaminą laikytų šiandieninė Rusijos valdžia, kuri visada pasisako, kad yra visų kovų prieš hitlerizmą lyderė. Vitoldo Pileckio didvyriškumas yra unikalus. Reikėtų prisiminti, gal Andžej ar Simonas galėtų pasakyti, kaip šiandieninė Rusija ir Kremlius žiūri į 1956-tų metų Chruščiovo kalbą, tą slaptąją kalbą XX-ąjame partijos suvažiavime, kur Chruščiovas atviru tekstu pasmerkė visus Stalino nusikaltimus? Vienas iš tų nusikaltimų yra Pileckio nužudymas jau pokarinėje Stalino užimtoje Lenkijoje. Ironijos gal šiek tiek yra siūlyme kurti Pileckio muziejų Rusijoje. Tai galėtų būti tam tikra prasme egzaminu ir pačiai Rusijai bei galimybe jai  prisijungti prie to istorijos supratimo, kuris vyrauja, ir kuris yra objektyvus visoje Europoje.

R. Juknevičienė: Galėtų parodyti bent jau Aušvico herojaus kapą, kapo turbūt ir nėra, pasakyti, kur jo palaikai yra iki šiol. Kremlius galėtų žengti nors tokį žingsnį, kaip ir su mūsų didvyriais. Andžej, Jums dar žodis pabaigai, apibendrinant mūsų diskusiją.

A. Pukšto: XX a. istorija yra be galo sudėtinga ir paini Vidurio Rytų Europoje, taip pat ir kaimyninių tautų. Kai kalbame apie Lietuvos-Lenkijos santykius, Lietuvos-Lenkijos kovą su Sovietų Sąjunga, su nacistine Vokietija, ta istorija yra mums patiems paini ir mes dar daug ką atrandame iš naujo. Labai dažnai nesuprantama ir neprieinama Vakarų Europai. Jei mes galime bendromis pastangomis Vilniuje, Varšuvoje, taip pat ir Briuselyje sujungti pajėgas ir kažkiek iš naujo pasauliui priminti apie mūsų tautų tragediją Antrojo pasaulinio karo metais, po Antrojo pasaulinio karo per tokias gražias asmenybes kaip Vitoldas Pileckis, būtų tikrai puiku. Yra ta minkštoji galia, kuri mums padeda priminti pasauliui apie mūsų valstybių praeitį ir apie tas grėsmes, kurios ir šiuo metu mums kyla.

R. Juknevičienė: Aš gal pridėčiau – minkštoji tiesos galia…

A. Pukšto: Minkštoji tiesos galia, taip.

R. Juknevičienė: …kuri skleistų tą tiesą, kurios nuoširdžiai tiesiog žmonės nežino. Kai mes su Andriumi dalyvavome rezoliucijos, kuri praėjusiais metais rugsėjo mėnesį buvo priimta Europos Parlamente Ribentropo-Molotovo 80-mečio proga, apie istorinę atmintį ir apie istorijos reikšmę Europos ateičiai, vyko derybos tarp politinių grupių. Ir portugalė iš Socialistų grupės labai nuoširdžiai klausė, kodėl mes čia, šioje rezoliucijoje komunizmą ir fašizmą-nacizmą sulyginame, nes portugalai, ispanai nepatyrė to, ką patyrėme mes. Pas juos komunistai iki šiol yra Parlamente kaip partija išrenkama. Ir ten nebuvo tokios patirties, kokią turėjome mes. Tai vyksta. Simonai, ar turite kokį paskutinį, apibendrinantį sakinį pasakyti?

S. Jazavita: Sakyčiau, kad graži iniciatyva. Ir manau, ji yra jungianti regioną, jungianti ir Lietuvą su Lenkija, ir aplinkines valstybes, kur irgi galima rasti pavyzdžių, kurie būtų panašūs. Ir mus gali paskatinti išsamiau pažvelgti į savo istoriją ir surasti tikrai įdomių pavyzdžių apie žmones, tuos pačius žydų gelbėtojus. Kartais net nepastebime ryšio su kai kuriomis ryškiomis asmenybėmis. Pavyzdžiui, Vasario 16-osios akto keliais net signatarais, kaip Mykolu Biržiška, kuris labai padėjo, buvo tiesioginis vienos garsiausių žydų gelbėtojų Onos Šimaitės „stogas“, kuris dengė ją, padėjo jai. Mes patys kartais tokių istorijų neakcentuojame. Tai gal mums irgi gera proga ne vieną tokią gražią, įkvepiančią istoriją surasti. O kad mes pagerbsime kaimynų pasakojimą ir skatinsime visą Europą su juo susipažinti, aišku, irgi gražus gestas. Mes viliamės, kad ir jie džiaugsis išgirdę mūsų istorijas.

R. Juknevičienė: Aš manau, kad ši istorija, pasakojimai, istorinė patirtis svarbi ir ukrainiečiams, svarbi ir baltarusiams, svarbi visiems. Ir tai, ką Jūs padarėte, iškeldami šiuos istorinius pasakojimus į viešumą, yra labai svarbu. Aš jau noriu atsisveikinti, padėkoti už dalyvavimą gegužės 25-os minėjimuose. Ir tikiuosi, kad daug daugiau žmonių Lietuvoje sužinos šias istorijas. Mes dėl to būsime tik stipresni.

×