A. Kubilius: „Lyginant su tuo, kaip ES lėtai reagavo į 2008 m. prasidėjusią krizę, dabar yra didžiulis postūmis į priekį“
2020-04-03 |Europos Parlamento narys Andrius Kubilius šiandien interviu „Žinių radijo“ laidoje su Raigardu Musnicku aptarė svarbiausias aktualijas, kurios labiausiai susijusios su visame pasaulyje plintančiu koronovirusu „Covid-19: ir dėl to kylančiomis ekonominėmis, socialinėmis ir kitomis problemomis.
Iš pradžių parlamentaras trumpai pristatė Europos Parlamento narių darbą karantino sąlygomis. Europos Parlamento įgudo naudoti įvairias technologijas, o balsavimas atliekamas nuotoliniu būdu pasirašant balsavimo biuletenius.
„Europos Parlamentas, matyt, pasitiki žmonėmis ir visi balsavome elektroniniu paštu – gavome biuletenius, juos užpildėme ir siuntėme atgal. Taigi viskas išsisprendė labai paprastai, ir dalyvavimas buvo labai aktyvus – sudalyvavo per 650 parlamentarų“, – apie balsavimo procedūras EP papasakojo A. Kubilius.
Daugiausia interviu laiko skirta aptarimui, kaip ES ketina spręsti koronavirusio sukeltą krizę. Paklaustas apie ES pagalbą savo šalims narėms, A. Kubilius pristatė mūsų šalies atstovų iniciatyvą kreiptis į ES lyderius, pabrėžiant pastarosios indėlį į pandemijos problemų sprendimą.
„Mes su Rasa Juknevičiene inicijavome Europos parlamentarų laišką, dar renkame parašus ir pirmadienį nusiųsime Europos Sąjungos vadovybei. Laiške kaip tik bandome formuluoti labai aiškią nuostatą, kad, mūsų įsitikinimu, Europos Sąjunga į krizę reaguoja pakankamai efektyviai – tiek į medicininę dalį, tiek į ekonominę dalį. Ypač į pastarąją, nes sveikatos apsaugos srityje pati ES turi labai mažai įgaliojimų ir visa apsauga priklauso pačioms šalims narėms. Tačiau ekonomikoje atsakas iš tiesų yra didelis, stiprus ir greitas, aš turiu omenyje pirmiausia Europos Centrinio banko sprendimą dėl 750 milijardų eurų apimties vadinamosios finansinės bazukos; taip pat didžiulis Vokietijos atsakas, daugiau trilijono eurų. Taigi lyginant su tuo, kaip Europos Sąjunga lėtai reagavo į 2008 m. prasidėjusią krizę, dabar yra didžiulis postūmis į priekį“, – sakė A. Kubilius.
Pasak Europos Parlamento nario, vietos verslas reikia svarstyti specifinius pagalbos mechanizmus.
„Man atrodo, kad dabar svarbiausia, kaip padėti dabar veikiantiems verslams atlaikyti šį smūgį. Reikia žiūrėti labai realistiškai, kad skirtingi verslai nukenčia skirtingai per šią krizę: yra verslų, kurių prekių ar paslaugų paklausa yra tik atidėta, kaip aš vadinu, „atidėtos paklausos problema“. Pavyzdžiui, jei žmogus planavo pirkti baldus, kostiumą ar automobilį balandį, tai galbūt jis dabar nenori vaikščioti po parduotuves ir gal turi kažkiek nerimo dėl savo pinigų ateities. Jei situacija apsiramins, jis birželį ar rugsėjį tas pačias prekes pirks. Tuo tarpu yra tokie verslai: restoranai, sporto klubai, koncertų ar kino salės, kurie dabar uždaryti visiškai dėl karantino, jie visiškai negauna pajamų. Tačiau net ir pasibaigus karantinui kyla abejonių, ar paklausa iš karto atsistatys, nes gali likti psichologinis nerimas dėl to, ar galima rinktis. Štai šiems verslams metas išties labai sudėtingas. Klausimas – kiek efektyviai valstybė gali jiems padėti? Valstybė skelbia, kad pasirūpins atlyginimais, bet „prikabina“ tokių sąlygų, kad tuos darbuotojus reikia po to dar išlaikyti 3 ar 6 mėnesius. Daugeliui tokių verslų ta situacija yra visiškai neaiški, ir gali būti, kad jie šia valstybės parama taip pat nepasinaudos, taip pat lieka kitos jų išlaidos – nuomos, kreditų aptarnavimo. Valstybė galėtų šią naštą karantino laikotarpiu prisiimti ant savo pečių ir būtų šiems verslams aiškesnė pagalba ir aiškesnė perspektyva. Po to jau būtų galima galvoti, kaip skatinti ekonomiką, įliejant pinigus į kažkokias naujas sritis ar infrastruktūros objektų statybas, bet dabar svarbiausia pasirūpinti tais, kurie yra veikiantys verslai, kuriems karantinas yra labai sunkus smūgis, ir kurie dabartiniame Vyriausybės parengtame plane nemato sau tinkamų ir efektyvių instrumentų“.
Prisimenant 2008 m. krizę, paprašytas paprognozuoti, kiek gali kristi mūsų šalies BVP, A. Kubilius sakė: „Aną kartą krito 15 proc. dėl dabar jau suprantamų priežasčių – dėl to, kad Lietuvos, Latvijos, Estijos ekonomikos, ekonomistų terminais, buvo perkaitusios. Kitaip tariant, buvo sričių, kuriose mūsų BVP buvo išsipūtęs dirbtinai, todėl sustojus finansų rinkoms tie burbulai sprogo. Dabar krisim visi panašiai dėl to, kad laikom uždarę ekonomikas karantino spynomis“.
Pridedame visą interviu.
R. Musnickas. Kaip laikotės?
A. Kubilius. Gyvename pagal taisykles, laikomės karantino, visi sveiki.
R.M. Ar visi parlamentarai Lietuvoje?
AK. Kiek man tenka matyti, bent jau mūsų frakcijos – Europos liaudies partijos – atstovai visi Lietuvoje. Nežinau apie kitus kolegas. Šiek tiek parlamentarų, kiek matosi pagal nuotolinius frakcijų, komitetų posėdžius, yra ir Briuselyje, bet ne tiek ir daug.
R.M. O kaip posėdžiai vyksta – nuotoliniu būdu? Kiek toks darbas yra kokybiškas?
A.K. Jau vyko pirmieji posėdžiai nuotoliniu būdu: tiek plenarinis Parlamento posėdis, kuriame balsavome, priėmėme sprendimus, tiek diskusijos, pavyzdžiui, frakcijoje. Pirmą kartą buvo išbandyta technologija, kurią sukūrė Lietuvoje įsikūrusi įmonė – apie 170-180 frakcijos parlamentarų buvo susijungę diskusijai, ir vyko visai gera diskusija. Jei pirmoji savaitė dar buvo kiek miglota ir nebuvo aišku, kaip viskas vyks toliau, tai dabar darbas darosi vis intensyvesnis: daugybė pokalbių, laiškų, iniciatyvų, derinimų ir taip toliau.
R.M. Vis tiek – daugiau nei 700 parlamentarų iš visų šalių, jiems susijungti nėra taip paprasta, pavyzdžiui, balsavimuose?
A.K. Balsavimų klausimas sprendžiamas labai paprastai. Europos Parlamentas, matyt, pasitiki žmonėmis ir visi balsavome elektroniniu paštu – gavome biuletenius, juos užpildėme ir siuntėme atgal. Taigi viskas išsisprendė labai paprastai, ir dalyvavimas buvo labai aktyvus – sudalyvavo virš 650 parlamentarų.
R.M. Nebereikės po karantino ir į Briuselį grįžti?
AK. Iš tikrųjų juokaujam, bet šios aplinkybės privertė išmokti naudotis daugeliu naujų technologijų ir naudojantis jomis diskutuoti – tai yra faktas.
R.M. Galime palyginti – Lietuvos Seime veržiamasi posėdžiauti, dalyvauti, ne visus įleidžia, dirba su kaukėmis, svarsto susimažinti posėdžių, kanceliarinių išlaidų. Ar Europos Parlamentas nieko nesvarsto apie tai?
A.K. Europos Parlamente buvo daug raginimų, pirmiausia iš frakcijos vadovybės, nesiveržti į Briuselį ir rodyti pavydį – jei yra karantinas, tuomet visi ir tebūna užsidarę. Nematau, kad intelektinis darbas, svarstymai nuo to būtų nukentėję. Matysim, kaip bus toliau. Kol kas svarstoma daug įvairių bendrapolitinių dalykų, tos diskusijos iš tikrųjų pakankamai karštos. Pietiečiai skundžiasi, kad Europos Sąjungai trūksta solidarumo, mums taip neatrodo. Daug įvairios propagandos iš Rusijos matom ir apie tai daug šnekam. Didelės diskusijos dėl koronabondų kaip solidarumo finansinio instrumento. Finansai kiekvienam parlamentarui sumažėja automatiškai, nes niekas nebegauna dienpinigių. Kaip bus toliau, pamatysim.
R.M. Kokios skirtingų žmonių iš skirtingų šalių nuotaikos? Tos pačios Italijos, kur ypatingai daug susirgimų? Kai kalba eina apie ekonomikos gelbėjimo planą, kurį minėjote, ir švelninama fiskalinė drausmė įvairioms šalims, taip pat skirstomos lėšos. Kaip, žiūrint iš Jūsų pozicijos ir, kalbant apie Lietuvą – ar Europos Sąjunga vienalytė, demokratiškai skirstant lėšas, ar yra mokančių geriau „prasisukti“ ir prieiti prie fondų?
A.K. Apie tai būtų galima kalbėti gerą valandą, trumpai sunku pasakyti. Aišku, kad Italija, Ispanija – pietinės valstybės, kuriose pandemija prasidėjo anksčiau ir kuriose jos banga atrodo ypatingai žiauri, – žmonės ten tikrai yra sunerimę ir nusiminę, nuliūdę. Jiems dažnai atrodo, kad Europos Sąjunga nepadėjo, pirmiausia – medicininėmis priemonėmis, kovojant su pačia pandemija. Dabar jiems atrodo, kad nėra paramos ekonomikos stabilizavimui, kovojant su ekonomine krize. Mes kaip tik su kolegomis, su Rasa Juknevičiene, inicijavome Europos parlamentarų laišką, dar renkame parašus ir pirmadienį nusiųsime Europos Sąjungos vadovybei. Laiške kaip tik bandome formuluoti labai aiškią nuostatą, kad, mūsų įsitikinimu, Europos Sąjunga į krizę reaguoja pakankamai efektyviai – tiek į medicininę dalį, tiek į ekonominę dalį. Ypač į pastarąją, nes sveikatos apsaugos srityje pati ES turi labai mažai įgaliojimų ir visa apsauga priklauso pačioms šalims narėms. Tačiau ekonomikoje atsakas iš tiesų yra didelis, stiprus ir greitas, aš turiu omenyje Europos Centrinio banko sprendimą dėl 750 milijardų eurų apimties vadinamosios finansinės bazukos; taip pat didžiulis Vokietijos atsakas, daugiau trilijono eurų. Taigi lyginant su tuo, kaip Europos Sąjunga lėtai reagavo į 2008 m. prasidėjusią krizę, dabar yra didžiulis postūmis į priekį.
R.M. Jums kaip tik teko „malonumas“ būti premjeru tuo metu, kai buvo krizė. Tuo metu Jums teko taupyti, buvo taupymo politika. O dabar tarsi būtų priešinga – išlaidavimo – politika?
A.K. Iš tikrųjų yra didelis skirtumas krizės priežastyse. Aš tik galiu palyginti, kad tai ką dabar (jau prieš geras dvi savaites) paskelbė ECB, metaforiškai karo terminais vadinant „finansine bazuka“ – didžiulės apimties instrumentas, tie 750 mlrd. eurų. Aiškiai matosi, kad tai nuramino ir finansų rinkas, ir skolimosi kaštus visoms ES valstybėms ties daugmaž normaliais dydžiais. Palyginimui, 2008 metų krizei prasidėjus panašų dalyką ECB padarė tik po 4 metų, t.y., 2012 metais. Viską iš esmės turėjome prakentėti be tokių instrumentų iš ES pusės. Antrasis dalykas – tuomet krizė prasidėjo nuo finansų institucijų, nuo didžiųjų bankų. Lehman Brothers griūtis buvo pradinis impulsas, po to užsidarė visos finansų rinkos ir natūralu, kad iškilo didžiulės problemos, kaip finansuoti ekonomiką, valstybės išlaidas. Tuomet neturėjome jokios kitos išeities kaip tik taupyti, kad įrodytume toms pačioms finansų institucijoms, rinkoms, kad galime suvaldyti savo finansus, ir tada mums pradėjo šiek tiek skolinti. Dabar kol kas nėra skolinimosi iššūkių, sunku pasakyti, kiek ilgai tai tęsis. Iš tikrųjų Lietuva ir didžioji dalis kitų ES valstybių gali skolintis pakankamai nebrangiai, ir dabar ekonominė krizė kyla tik dėl to, kad vienintelis būdas kaip stabdyti pandemiją, yra karantinas. Tai reiškia, kad dalis verslų yra tiesiog uždaryti. Mano manymu, čia reikia žiūrėti labai konkrečiai. Aš, pavyzdžiui, raginu žiūrėti kažkiek inovatoriškai į visą situaciją ir šitų verslų atžvilgiu Lietuvoje naudoti tokį instrumentą, kurį aš pavadinčiau „žalos atlyginimu“ arba „nuostolių atlyginimu“. Dabar tai, ką siūlo Vyriausybė, nors skaičiai ir dideli, 2,5 milijardo eurų, bet jau dabar iš verslo, ypač to, kuris uždarytas dėl karantino, matosi, kad jiems ta parama arba yra neprieinama, arba ji privers juos pasiskolinti, nes daugiausiai kalbama apie lengvatinius kreditus. Iš tikrųjų vėl galime susidurti su tuo, kad dalis to verslo tiesiog neatlaikys tokio karantino, kuris, suprantama, yra reikalinga priemonė, bet jos naštą turi pasidalinti visa valstybė, visa visuomenė – ne tik tas verslas, kuris yra uždarytas.
R.M. Milijardas dar numatytas ekonomikos skatinimui. Ne vienoje laidoje kalbėję įvairių verslo sektorių atstovai siūlė, kad gal būtų galima investuoti į tuos projektus, kurie kažkaip vestų Lietuvą į ateitį, kurie nebuvo įgyvendinami daugelį metų, arba investuoti į atskiras sritis, kad nesustotų gamyba visiškai – ne tik, kad būtų išsaugotos darbo vietos, bet kažkaip judėtų, gamyba, statybos, kelių tiesimas – daug dalykų, kurie galėtų pradėti judėti vidaus rinkoje. Kaip Jūs galvojate – reikėtų čia tokio judesio ar ne?
A.K. Galbūt. Bet man dabar atrodo pats karščiausias metas kol kas – kaip padėti tiems verslams, kurie dabar veikiantys, atlaikyti šį smūgį. Reikia žiūrėti labai realistiškai, kad skirtingi verslai nukenčia skirtingai per šią krizę: yra verslų, kurių prekių ar paslaugų paklausa yra tik atidėta, kaip aš vadinu, „atidėtos paklausos problema“. Pavyzdžiui, jei žmogus planavo pirkti baldus, kostiumą ar automobilį balandžio mėnesį, tai galbūt jis dabar nenori vaikščioti po parduotuves ir gal turi kažkiek nerimo dėl savo pinigų ateities, bet jei situacija apsiramins, jis birželį ar rugsėjį tas pačias prekes pirks. Tuo tarpu yra tokie verslai kaip restoranai, sporto klubai, koncertų ar kino salės, kurie yra dabar uždaryti visiškai dėl karantino, jie visiškai negauna pajamų. Tačiau net ir pasibaigus karantinui kyla abejonių, ar paklausa iš karto atsistatys, nes gali likti psichologinis nerimas dėl to, ar galima rinktis. Štai šiems verslams metas išties labai sudėtingas. Klausimas – kiek efektyviai valstybė gali jiems padėti? Valstybė skelbia, kad pasirūpins atlyginimais, bet prikabina tokių sąlygų, kad tuos darbuotojus reikia po to dar išlaikyti 3 ar 6 mėnesius. Daugeliui tokių verslų ta situacija yra visiškai neaiški, ir gali būti, kad jie šia valstybės parama taip pat nepasinaudos, taip pat lieka kitos jų išlaidos – nuomos, kreditų aptarnavimo. Valstybė galėtų šią naštą karantino laikotarpiu prisiimti ant savo pečių ir būtų šiems verslams aiškesnė pagalba ir aiškesnė perspektyva. Po to jau būtų galima galvoti, kaip skatinti ekonomiką, įliejant pinigus į kažkokias naujas sritis ar infrastruktūros objektų statybas, bet dabar svarbiausia pasirūpinti tais, kurie yra veikiantys verslai, kuriems karantinas yra labai sunkus smūgis, ir kurie dabartiniame Vyriausybės parengtame plane nemato sau tinkamų ir efektyvių instrumentų.
R.M. Kaip Jūs galvojate, skolintis reikėtų negailint savęs? Kalbama, kad tie numatyti 2,5 ar 5 milijardo – per mažai. Dabar palūkanos nėra didelės. Su tokiomis palūkanomis būtų galima ir daugiau pasiskolinti. Vertėtų ar neapsimoka?
A.K. Reikėtų žiūrėti subalansuotai. Aišku, dabar Lietuva turi galimybių skolintis – kol kas skolinimosi kaina nesikeičia nepaisant pasaulinio nerimo. Taigi skolintis galima, ir tą Finansų ministerija turbūt turėtų ir planuoja daryti. Kiek skolintis – reikėtų ekspertų, kurie gebėtų pasižiūrėti ir į tai, kaip atrodys situacija po metų. Nes net dabar numatytas skolinimasis (5 milijardai eurų), pažiūrėjus į Lietuvos skaičius, reikš, kad mūsų skola padidės nuo 35 iki 50 procentų nuo BVP. Lyginant su Graikija, tai nėra labai daug, bet faktas, kad į šiuos skaičius jautriai žiūri visos finansų rinkos ir dėl to gali brangti skolinimasis Lietuvai. To subalansuoto požiūrio ir vertinimų, mano nuomone, labai reikėtų – kol kas Lietuvoje nelabai to girdžiu.
R.M. Jei tikėtume, kad iki vasaros pandemija pasibaigs, ir, net atsižvelgiant į Jūsų minėtą inerciją, nuo vasaros po truputėlį prasidėtų atsigavimas, kiek galėtų kristi BVP? Per aną krizę krito 15 proc. O dabar?
A.K. Aną kartą krito 15 proc. dėl dabar jau suprantamų priežasčių – dėl to, kad Lietuvos, Latvijos, Estijos ekonomikos, ekonomistų terminais, buvo perkaitusios. Kitaip tariant, buvo sričių, kuriose mūsų BVP buvo išsipūtęs dirbtinai, todėl sustojus finansų rinkoms tie burbulai sprogo. Dabar krisim visi panašiai dėl to, kad laikom uždarę ekonomikas karantino spynomis. Yra įvairių skaičiavimų. Galiu remtis tuo, ką tenka skaityti spaudoje: vokiečiai skaičiuoja, kad dviejų mėnesių karantinas lemtų jų ekonomikos kritimą maždaug 7 proc., o trijų mėnesių jau gali siekti ir iki 20 proc. Lietuvos bankas, kurių ekspertizės, kaip ir Finansų ministerijos, yra pakankamai tikslios (nors tokios griūties metu sunku tiksliai suprognozuoti), gana plačiai prognozuoja, kad gali krizė praeiti su mažesniais nuostoliais, ir kad ekonomika gali kristi ir 20 procentų. Čia viskas priklauso nuo to, kaip seksis suvaldyti pandemiją. Vakar pažiūrėjau į kitų šalių kreives – jei sakytume, kad Europa serga daugmaž panašiai, ir jei lygintume Italijos, Ispanijos, Prancūzijos ir kitų valstybių susirgimų kreives, matosi dėsningumas, kad, pvz., Italijoje jau yra pikas ir galbūt skaičiai net pamažu pradėjo leistis žemyn, bet iki piko jie ėjo maždaug mėnesį laiko. Italijoje kilimas prasidėjo maždaug kovo 1 dieną, pas mus – apie kovo vidurį, kitaip tariant, dviem savaitėmis vėluojame. Taigi galime sakyti, kad mes piką galime pasiekti dar po poros savaičių, na o po to gal matysime šiek tiek lengvėjančią situaciją.
R.M. Paskutinis klausimas – ką Europos Sąjunga ir Europos Parlamento nariai mąsto daryti su Orbanu?
A.K. Tai – viena iš diskutuojamų problemų. Iš tiesų daugeliui šalių tai kelia nerimą. Matosi, kad tokios krizės tampa pagunda autoritarinių nuostatų turėtojams tapti dar didesniais autoritarais. Vengrijos sprendimas dėl nepaprastosios padėties be aiškiai apibrėžtos pabaigos sukėlė daug nerimo, kitą kartą tenka išgirsti ir nevisiškai tikslios informacijos. Mes nuosekliai laikomės pozicijos, Europos Parlamente prašome visų Vengrijos sprendimų teisinio įvertinimo – kad turėtumėm tikslią informaciją, o Europos liaudies partijoje rimtai svarstoma, kad reikės su Fidesz partija pagaliau ir atsisveikinti. Matysim, kokie bus sprendimai.
R.M. Pas mus nieko panašaus neįžvelgiate? Jūsų partiečiai siūlė nepaprastosios padėties variantą?
AK. Man atrodo, buvo neteisingai suprasta. Mūsų partiečiai kėlė klausimą, jog tai, ką yra padariusi Vyriausybė (įvesdama karantiną, apribodama visą eilę žmogaus teisių, kelionių ir t.t.), yra sudėtinė nepaprastosios padėties dalis. Vyriausybė laisvai suinterpretavo Sveikatos apsaugos įstatymą ir nutarė, kad Vyriausybės sprendimu įvedant karantiną, galima daugelį dalykų tokiu būdu spręsti. Ta abejonė yra išlikusi – ar Vyriausybė turėjo teisę tokius sprendimus priimti, nesikonsultuodama su Parlamentu. Ir konstitucinės teisės specialistai kelia dideles abejones dėl tokių Vyriausybės sprendimų teisėtumo. Tai galim palikti aiškintis teisininkams, bet būtų gerai, kad Vyriausybė jaustų ribas savo veiksmuose ir kad pagundos demonstruoti tvirtą ranką apsivilkus šaulio uniformą būtų mažiau.
R.M. Dėkoju.